Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel

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Hace unos días se publicó un artículo en eldiario.es escrito por el investigador Antonio Turiel y titulado Lo que no Podemos en el que se hacía una interpretación de mi pensamiento tan exagerada y forzada que parecía más bien una invención.

Afirma Turiel que ni Vicenç Navarro ni yo aceptaremos “nunca que el mundo tiene límites” o que proponemos el crecimiento ilimitado.

He escrito la respuesta que transcribo abajo pero la reflexión que me gustaría hacer ahora es sobre la tendencia tan generalizada a tratar de buscar diferencias en donde no las hay con tal de reforzar las fronteras de la tribu en la que cada uno se encierra. Comprendo que mi obra escrita es muy modesta y que no tiene por qué haber llamado la atención de Turiel, pero si en algún momento se ha decidido a escribir sobre mi pensamiento ¿no sería lo lógico que antes leyera lo que yo he escrito?

En julio de 2007, antes de que se hablase de la crisis, yo escribí un artículo en el que decía:

Cuando las instituciones, los líderes sociales, los encargados de hacer justicia y los propios ciudadanos asumen sin pestañear que lo conveniente es crecer, aunque sea de cualquier forma, nadie puede luego extrañarse que a nuestro alrededor se multiplique la inseguridad, el desasosiego y el temor. Como dice José Manuel Naredo, el ser humano se ha erigido en el vértice de la pirámide de la depredación planetaria. Y eso significa que depredamos a nuestros congéneres y nos destruimos a nosotros mismos.

“Hoy día ya no deberían quedar dudas de que el problema del crecimiento económico radica precisamente en su propio concepto, en su naturaleza intrínseca. Ni siquiera ya es el modo, ni el ritmo lo que va a paralizar el progreso social y la vida misma en este planeta. El enemigo, aunque esto pueda parecer exagerado, es el propio crecimiento y por eso, como decía hace poco el profesor francés Serge Latouche, hay que hacerse objetores: “Yo objeto contra la imperante religión del crecimiento económico. Se venera el crecimiento como fin en sí mismo, se persigue siempre crecer por crecer. ¡Es algo irracional y suicida!” (La Vanguardia, 16-03-2007).”

¿Cómo puede decir Turiel que yo defiendo el crecimiento sin límite? ¿No es más lógico que las personas nos dedicamos a encontrar lo que nos une en lugar de incluso inventarnos opiniones de los demás que nos separen? ¿A dónde nos lleva esto último?

Esta es la respuesta que publiqué al artículo de Turiel.

Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel

El investigador  Antonio Turiel ha publicado  en este diario un artículo (ofensivo por su tono y forma) en el que desfigura mi pensamiento basándose en simples presunciones y al que quiero responder no porque me afecte que una vez más se descalifique mi pensamiento sino porque se me utiliza para atacar a una organización como Podemos y a sus dirigentes.

Según Turiel, el que Podemos nos haya pedido a Vicenç Navarro y a mí que elaboremos un documento de bases para su programa económico significa que “ha optado por la fórmula neokeynesiana del crecimiento sin límites” porque “ni Juan Torres ni Vicenç Navarro aceptarán nunca que el mundo tiene límites”.

Parece mentira que un buen investigador como sin duda lo es Antonio Turiel haya actuado en este caso de modo tan poco científico. Si desea conocer los efectos sobre Podemos de las ideas que contengan nuestras propuestas lo lógico y sensato hubiera sido o esperar a ver el documento cuando se hiciera público o analizar nuestro pensamiento anterior presumiendo que –como es lógico– ese sería el que más o menos trasladaríamos al documento que nos ha pedido Podemos.

Lo primero no lo ha podido hacer, puesto que aún no existe el documento. Y lo segundo es fácil comprobar que tampoco.

No voy a hablar por Vicenç Navarro pero sí lo haré por mí, porque creo que ni Turiel ni nadie tiene derecho a caricaturizar mi obra científica afirmando que suscribo tesis que son contrarias a las que modestamente vengo defendiendo desde hace años.

Es radicalmente falso que yo defienda el crecimiento sin límites o que niegue que el mundo los tiene. Es más, ni siquiera defiendo el crecimiento como objetivo deseable.

Hace años publiqué un análisis de la evolución del capitalismo desde la postguerra (Desigualdad y crisis económica. Sistema 1995) en el que iniciaba el tercer capítulo con una cita de Roger Garaudy que creo que lo dice todo: “El crecimiento es el dios oculto de nuestras sociedades. Y se trata de un dios cruel: exige sacrificios humanos”.

En el libro Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social en España (Sequitur 2011), que precisamente escribí junto a Vicenç Navarro, decimos en la página 196: “La crisis que vivimos es el resultado de un fenómeno viejo pero que se ha exagerado en los últimos tiempos de las economías capitalistas: el desarrollo de la producción y el consumo como si dispusieran para sí de recursos inagotables”. Y en la página siguiente escribimos refiriéndonos a la economía y economistas convencionales: “Como nada que no tenga expresión monetaria se registra a la hora de valorar la actividad económica, resulta que no se toman en cuenta ni la destrucción del medio ambiente, ni el despilfarro en forma de residuos que no se usan pero que gastan energía o recursos naturales, ni la desaparición de especies, ni por supuesto lo que pueda tener valor puramente sentimental o vital, como la pérdida del horizonte o la belleza de un paisaje. La consecuencia de no tener nada de esto en cuenta es que la producción y el consumo se incrementan de manera extraordinaria como si fueran mucho menos costosos y así se genera una utilización de recursos excesiva que es muy rentable desde el punto de vista monetario pero materialmente insostenible”.

Dos páginas más adelante señalamos que “la economía convencional tampoco puede percatarse de que la biocapacidad global de España, es decir, el área de la que disponemos para mantener el consumo de los recursos naturales y absorber las emisiones de dióxido de carbono que requiere nuestra actividad económica, se ha superado ya casi tres veces y media. O, dicho de otro modo, que para satisfacer nuestro nivel de producción y consumo actual de bienes y servicios necesitaríamos casi 3,5 Españas”.

Y de ahí que defendamos en esa misma página 198 que “debemos producir los bienes que necesitemos ajustándonos no sólo, como ahora, a la escasez de recursos valorables monetariamente, sino también a la de todos aquellos que nos proporciona la naturaleza”.

Todo ello, y algunas otras consideraciones que ahora no es necesario que reproducir aquí, nos lleva a concluir: “Esto implica situarnos en unas coordenadas diferentes a las del mundo en el que vivimos para poder modular y vivir de otro modo los valores en los que queremos insertar nuestra existencia como seres humanos: sustituir el dinero, el comercio, la ganancia, la competición y el cálculo por la cooperación y el afecto, la justicia, el amor o el placer de sentirse satisfecho con mucho menos pero en realidad con mucho más de lo que ahora tenemos (p. 200)”.

En otro artículo reciente ( Un dios destructivo) he escrito:

“Nos hemos acostumbrado a medir el éxito de las economías y la eficacia productiva mediante el PIB, sin contabilizar el gasto o la destrucción que hacemos de los recursos naturales y no nos importa el deterioro ambiental porque seguimos creyendo que todo puede crecer infinitamente”.

Y en otro anterior ( La milonga de Doñana):

“Es un drama que los partidos gobernantes y líderes tan importantes como los mencionados no entiendan que la conservación del medio natural no es algo folclórico, ni de izquierdas o de derechas, sino un imperativo ético de mínimos y un prerrequisito de la convivencia y la paz, porque no tenemos derecho alguno a destruir lo que no es nuestro e imprescindible para la vida de nuevas generaciones”.

“Parece mentira que todavía no seamos conscientes de que las circunstancias económicas tan difíciles que estamos viviendo son precisamente la consecuencia de creer que la sostenibilidad es una milonga, que podemos producir escombros sin parar y sin ni siquiera contabilizarlos o gastar más recursos naturales de los que pueden ir renovándose (…) La armonía con la Tierra y el respeto estricto al equilibrio natural es la única manera aceptable y efectiva de crear riqueza y la verdadera milonga es creer que se favorece a las personas, o incluso a los negocios, saltándose a la torera las leyes de la vida”.

Yo reto a Antonio Turiel a que –en lugar de descalificarme con nominalismos– encuentre en mi obra propuestas que agredan al medio ambiente o, más concretamente, una sola línea en donde yo haya dicho que hay que promover el crecimiento sin límites (o incluso solo el crecimiento del PIB) o que los recursos del planeta son ilimitados.

Sobre otras simplificaciones que Turiel hace de mi obra y pensamiento no voy a entrar ahora. Hace tiempo que me da francamente igual que alguien me tilde de keynesiano, neokeynesiano, prekeynesiano o postkeynesiano como si cualquiera de esas calificaciones fuese un insulto. Solo diré que también en este otro aspecto es fácil comprobar que Turiel no sabe lo que dice porque no ha leído mi (modesta) obra.

Dejo para terminar un listado de artículos escritos en los últimos tiempos en los que me refiero a las cuestiones ambientales. ¿De verdad puede decirse tras su lectura que yo defiendo el crecimiento sin límites o que me niego a reconocer que el mundo no los tiene?

Es posible que en mi obra haya errores y seguro que tiene muchas limitaciones. Pero también lo es que Turiel se ha inventado mi pensamiento para atacarme a mí y a Podemos. Él sabrá por qué lo ha hecho.

Un dios destructivo

Crisis económica y crisis ecológica

La milonga de Doñana

Austeridad o crecimiento, una alternativa que no resuelve los problemas de Europa

Sobre el concepto de decrecimiento

Entrevista sobre decrecimiento con Carlos Taibo

La aparente bondad del crecimiento económico

La economía sostenible

El medio ambiente

¿Vale la pena crecer así?

27 pensamientos en “Respuesta a las invenciones de Antonio Turiel

  1. El problema de los políticos es que no son economistas.
    El problema de los economistas es que no son geólogos.
    El problema de los geólogos es que no son militares.

  2. Con todo mis respeto, y el profesor sabe que se lo tengo y mucho, lo que ha hecho el señor Turiel es atacar a PODEMOS fundamentalmente y lo hace movido por vayamos a saber que pretensiones ocultas. Que PODEMOS haya pedido a Juan Torres y a Vicen Navarro su aportación a la parte económica de su programa es algo que personas como Turiel, y muchos miles de sostenedores del Bipartito neoliberal, les fastidia (por ser educado) y no pueden soportar y ese es el meollo de la cuestión, es decir, el MIEDO a que todo el chiringuito se les venga abajo, ni más, ni menos.
    Por último, es para mi, sin ser de PODEMOS, una satisfacción que PODEMOS se haya fijado en el profesor Torres y Navarro para su parte económica.
    Salud y a por la III.

  3. Dice Vd en el texto ¿Vale la pena crecer así?:

    “El crecimiento irracional de nuestra civilización tiene resultados “incómodos” pero es que lo relevante es que tiene causas y tiene propósitos y, sobre todo, tiene responsables muy directos”. Y acaba el texto con la frase: “Todo esto último es lo que hay que poner también sobre la mesa porque, si no, podremos impactarnos pero nunca seremos capaces de determinar en qué otra dirección conviene orientar la vida social y económica de este planeta herido.

    ¿Existe entonces una alternativa racional de crecimiento de nuestra civilización? ¿se puede crecer sin considerarlo un fin en si mismo?. Si no vale la pena crecer así ¿vale la pena crecer de otra manera?.

    Creo que sería de enorme interés un debate público entre las posiciones de ambos planteamientos, el “keynesiona-apellido al gusto” y el del decrecimiento. Hace unos meses asistimos a un debate superficial entre Vicente Navarro y destacados decrecentistas, debate que creo fue más pasional que racional. Son una lastima estos enfrentamientos entre personas que se situán en posiciones críticas respecto al actual modelo de desarrollo capitalista. Necesitamos más debates, abiertos y más solidos, ¿porqué no organizar unas jornadas en las que estén presentes las dos visiones?.

    Una última observación. No toda la comunidad científica está de acuerdo con las afirmaciones de Tapia Granados (en resumen dice que las recesiones son buenas para la salud), no todas las evidencias confirman sus conclusiones y utilizar la mortalidad como indicador de salud tiene importantes limitaciones. Por ejemplo en la mortalidad por suicidios en Andalucía no observamos un crecimiento asociado a la crisis pero sin embargo si, y de forma muy destacada, comprobamos un aumento de los intentos de suicidio (ver: http://www.equityhealthj.com/content/13/1/55).
    – See more at: http://www.juantorreslopez.com/publicaciones/articulos-de-opinion-y-divulgacion/2007/vale-la-pena-crecer-asi/#comment-7911

  4. Muy bien, Juan.

    Es una lástima tener que emplear tanto tiempo y esfuerzo en defenderse, pero el rigor es el rigor. Esa una forma, además, de hacer las cosas diferentes y válidas en este mundo de superficialidades, dónde el que mas chilla o resulta más ocurrente parece que tenga más razón. Ojalá esa forma de actuar impregne también al quehacer cotidiano de Podemos, cosa que ya ha dejado de ser marca de la casa. Por eso, por favor, que vuestro documento sea digno de tu trayectoria

    Saludos y adelante.

  5. Hola Juan, he asistido el 18 y 19 a la Asamblea de Podemos, y es triste ver la división que han provocado los integrantes en IA con ideas tan absurdas como el de los sorteos o de repartirse los cargos con tres Sec. Generales. Esa división también va dirigida contra las personas que desde vuestra capacidad profesional y honradez estáis dispuestas a colaborar con Podemos, de ahí este ataque que te hacen.

    Dada su extensión voy a remitirte por correo aparte el comentario que hace una compañera de Podemos sobre los que están provocando la división. O mejor te adjunto el enlace donde puedes leerlo.

    Un abrazo
    Manolo Malime

  6. ¡¡¡¡ Ladran luego cabalgamos !!!!!! Animo profesor no son pocos los que coinciden con sus tesis

  7. Creo que en el mundo hay mucho dinero, pero ya no se sabe en que invertirlo. Como los recursos de las familias son limitados las inversiones en la economía real no reportan beneficios. Por este motivo los recursos económicos se destinan a actividades especulativas pero ¿se podrían invertir en la economía real y ser sostenibles? Pues puede que si ¿se pueden investigar nuevos materiales que puedan ser reutilizables? Seguramente ¿se pueden crear puestos de trabajo en la recuperación y reutilización de residuos? Creo que se puede y es recomendable. Siempre se puede decir que esto encarecerá los productos, y parece un argumento razonable, pero también lo es que al crear nuevos empleos los ingresos totales de las familias aumentan. No solo estaríamos hablando de crecimiento sino de sostenibilidad. Más aún, cuanto más crecimiento más sostenible será.
    Lo mismo cabe decir de los recursos energéticos. Edificios autosuficientes, redes de distribución inteligentes… Y ya puestos a soñar podemos pensar no solo en que se produce y para quien sino en cómo y, en este cómo, pensar en el bienestar de los trabajadores. En el libro De la cuna a la cuna se dan unas cuantas ideas. Pero se necesita para ello un cambio de paradigma, de mentalidad ¿Podemos?

  8. Considerando que el mundo tiene limites se debe
    atender a como las grandes fortunas crecen sin
    limites y se acabo la discusion.

  9. No se merecían más de una linea:
    Equo es su opción, y el electorado reiteradamente ha votado no desear lo que proponen

    Pero además hay que exigir rigor, y rigor econométrico el modelo Business as usual del MIT que estos decrecentistas, que de economía saben nada y menos adoran como si de una religión secular se tratase NO ES PREDICTIVO ECONOMËTRICAMENTE – que son unas condiciones “de libro de texto” que no cumple ni de lejos en ninguna de las series temporales del modelo y obviamente mucho menos el modelo en su conjunto – por mucho que pueda engañar unos garabatos a los ignorantes de las ciencias económicas, incluso trabajos recientes sobre el modelo citados por ellos reconocen expĺcitamente en su letra pequeña la invalidez científica del modelo.

    El tan cacareado oil crash, se debe más a un maquillaje de cuentas por motivos políticos y económicos cortoplacistas de mentiras en estadísiticas que no se han corregido, y que ahora con fuentes de energía alternativas, incluyendo las minerales (que no fósiles, si son inorgánicas como se les sigue llamando fósiles que serían orgánicas) ahorran en producción para los más usos que el buen crudo tiene en comparación con las alternativas, perdiendo valor en el largo plazo si se vende actualmente como fuente energética habiendo alternativas.

    Desde una confrontación que tuve con algunos de ellos (otros fueron más conciliadores) en la que me aseguraron que las energáis fotovoltaicas habían llegado casi a su cénit y eran de bajo TRE, se han anunciado varios progresos en su eficiencia de más de un 10%, uno de ellos implica que haciendo de batería simultáneamente no se desperdicie energía alguna y pueda autoabastecerse una vivienda con aún menor coste del actual. Por cierto siguen ahorrando al que pueda instalárselas entre un 75% sin financiar y un 90% financiadas a buenos tipos hipotecarios el actual coste de la factura de la luz en España, sin subvención alguna algo menos pues ahora en vez de subvención hay multa.

  10. A Partir de ahora, todo lo que suene a Podemos o cualquier otro partido de esta línea, estará sometido a acoso y derribo, el capitalismo tiene un límite, como todo, aunque nunca sabremos cuando termina.
    Si en el siglo pasado ya se establecieron las 45 horas semanales y dado que es imposible seguir este proceso de producción y crecimiento, no se propone rebajar las horas de producción y habria trabajo para mas gentes, y asi poder cotizar, bajando los salarios incluso, lo han bajado sin bajar las horas, la ciudadania tendría mas tiempo para pensar y divertirse de otra manera haciendo deporte, música, lectura, otro sistema de vida en definitiva, pero para ello hay que darle seguridad

  11. Respondiendo a algún comentario, claro, el peak oil no existe ni la crisis energética, las guerras de Irak y Libia fueron para darse un paseo y cualquier relación con la economía real es pura coincidencia.

    La crisis se terminarían subiendo impuestos a los ricos porque como todo el mundo sabe, la riqueza real es el dinero fiduciario y poniendo más en circulación fueras de las cuentas de grandes fortunas se multiplicarían milagrosamente los panes y los peces…

    Modo irónico off.

    Lo cierto es que si España tuviera que vivir de sus propios recursos energéticos… el nivel de vida sería mucho peor actual, o si tuviera que comprar esa energía en un mercado libre, en lugar de utilizar el recurso militar para destrozar paises productores y amenazar a los que aún están sin destrozar.

    Una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad, de la crisis financiera (que ha servido para un decrecimiento controlado en occidente, manteniendo intactas las estructuras de poder y sin provocar desabastecimiento) se ha hablado mil veces, de la crisis energética no se habla, de su relación con las guerras aún menos…

  12. Yo leí primero el artículo de Antonio Turiel y al día siguiente la respuesta de Juan Torres. Creo que la idea del decrecentismo tiene sentido más allá de su urgencia (sobre lo que no tengo conocimientos suficientes como para discutir). Me gusta que se cuestione el crecimiento como finalidad y estaré encantado de que desde un altavoz tan potente como Podemos se cuestione también, rompiendo la idea de que se debe salir de la crisis apretando el acelerador. Hasta ahora las ideas de los partidos mayoritarios han sido la austeridad mal entendida (el austericidio, como lo llaman muchos) o el incremento de deuda y gasto público. Para mi, es importante recuperar la austeridad bien entendida, la que implica usar los recursos disponibles con responsabilidad, y no me refiero al dinero, sino a los recursos de verdad. Es importante gastar en lo que se necesite, pero no crear necesidades para poder gastar y, con ello generara empleos que en realidad son falsos.

    Por último, es necesario que nos preguntemos si el planeta da para que los 7.000 millones de habitantes vivamos con los estándares europeos, aunque ahora no estemos en nuestro mejor momento. Si no es así, está claro que tendremos que decrecer algunos para dejar de expoliar a otros.

  13. No seré yo quien ponga en duda la honestidad intelectual ni el compromiso social de Juan Torres y Vicenç Navarro. Sin el pensamiento crítico de ambos, a contracorriente de la ideología dominante, probablemente hoy no estaríamos hablando de Podemos como alternativa de poder creíble frente a la barbarie neoliberal. Las reflexiones de la obra de Juan, reconociendo los límites del crecimiento y la necesidad de que el desarrollo de la humanidad se inspire en conceptos más próximos al buen vivir que al productivismo, merecen un voto de confianza hacia el documento que ambos deberán elaborar, aunque, como afirma Turiel, un discurso keynesiano está más en consonancia con lo que demandan millones de desempleados y empobrecidos que las tesis decrecentistas, más profundas y radicales, pero, al mismo tiempo, trascendentales para la supervivencia y bienestar de nuestra especie.

    Si la mayoría de las culturas de nuestro planeta ni siquiera disponen de un vocablo para el concepto crecimiento (como afirma Serge Latouche), habría que preguntarse por qué el crecimiento es algo incuestionable bajo el capitalismo. Para mí, la respuesta no puede ser más evidente: el capitalismo es un sistema piramidal, donde D´ (los beneficios obtenidos) siempre tiene que ser superior a D (el dinero invertido en medios de producción o en cualquier bien con el que se pueda especular). Estamos hablando de un juego. Ningún capitalista acude al trabajo cada mañana para llegar a fin de mes sino para autocomplacer una conducta profundamente adictiva en que D´ siempre ha de ser superior a D. Por tanto, el crecimiento está en el ADN del capitalismo y el capitalista hará cualquier cosa para que se cumpla.

    La sociedad de consumo (inspirada en las tesis de economistas como Keynes y empresarios como Ford) ha proporcionado los más altos niveles de crecimiento de la historia de la Humanidad y un mayor nivel de vida a más gente, pero cometeríamos un grave error si no denunciáramos sus errores (la sobreexplotación de los recursos, la contaminación, el individualismo, la competitividad) y su incompatibilidad con la teoría de los límites del crecimiento (necesitaríamos más de 7 planetas para proporcionar el nivel de vida del primer mundo a todos los habitantes del planeta). Pretender que el programa económico de Podemos nos proporcione un nuevo periodo de bonanza consumista sería un autoengaño y un salvavidas para un modelo económico que, cuanto más crece, más le duele pero que, si deja de crecer, revienta. Precisamente, una de las señas de identidad del neoliberalismo es que, como versión más radical del capitalismo, renuncia a los más elementales compromisos con los derechos humanos de las mayorías contemporáneas y de las generaciones futuras. El modo cómo hoy se explotan los recursos y se contemplan los derechos humanos demuestra que la vida de una amplia mayoría no merecen mejor consideración que la de una mercancía de usar y tirar y que las generaciones futuras ya no cuentan.

    Los humanos, seres con autoconciencia que necesitamos 20 años para producir una nueva generación y que generamos una huella ecológica de varias hectáreas, nos hemos convertido en una plaga para el planeta como si fuéramos simples bacterias, dispuestas a acabar con todos los recursos que se pongan por delante (e incluso con nuestros semejantes) e incapaces de planificar un aprovechamiento sostenible y ecológico de nuestro medio ambiente y de tratar a nuestros semejantes con el debido respeto y consideración. Si hemos llegado a esta situación no es por culpa únicamente de los productivistas sino también del discurso excesivamente convencional de los decrecentistas, tanto a la hora de evaluar los límites del crecimiento como, sobre todo, de considerar todas las variables en juego, fundamentalmente la demografía humana (en un planeta de recursos finitos, el crecimiento demográfico humano no puede ser infinito).

    Sobre la necesidad de regular los nacimientos humanos, habría que decir que el derecho a procrear no puede atentar contra el derecho a una vida digna. La población humana sigue creciendo a un ritmo vertiginoso (algo que no preocupa en absoluto al neoliberalismo, ya que una alta de mortalidad y morbilidad es crucial para algunos de los negocios más lucrativos, como la economía de guerra o la médico-farmacéutica), sin que haya llegado a convertirse en una preocupación seria el hecho de que ya seamos más de 7.300 millones de seres humanos, la mayoría ciudadanos del tercer mundo. Hace ya décadas que expertos honestos, como René Dumont, Paul Ehrlich y Lester Brown, dieron la voz de alarma sobre la necesidad de hacer sostenible el aprovechamiento de los recursos regulando los nacimientos. Ahora la población es mucho más elevada y, aunque una amplia mayoría vive en condiciones de elevada precariedad, el mensaje de tan ilustres personajes para lo único que ha servido es para descalificar sus pronósticos (ninguno de ellos contempló que en el planeta Tierra pudieran vivir 7.300 millones por la sencilla razón de que ninguno de ellos era tan desalmado como para aceptar que 1000 millones de ellos sufrieran hambre extrema, que 4000 millones más estuvieran subalimentados, que miles de millones vivieran con menos de 2 dólares diarios o que el medio ambiente se encontrara en tan lamentable estado de sobreexplotación y degradación).

    La otra crítica que deseo hacer al movimiento decrecentista es la torpe evaluación de los límites del crecimiento, al centrar las denuncias en el factor energético, de enorme importancia pero que cuenta con fuentes alternativas a las energías no renovables (aunque hoy no satisfagan las expectativas), ya que reduce la contundencia y urgencia del mensaje. Según la Ley del Mínimo de Liebig, la carga demográfica que admite un ecosistema no depende de los factores abundantes sino de los críticos. Cuál es el factor crítico por excelencia en el ecosistema humano es la pregunta crucial que deberíamos formularnos, ya que, tendríamos que ajustar necesariamente la población humana a dicho factor, independientemente de la abundancia del resto. De acuerdo con el gran economista Nicholas Georgescu-Roegen, el factor crítico por excelencia debería ser la capacidad de producción sostenible de alimentos ecológicos, por lo que el discurso centrado en el factor energético debería ocupar un segundo plano, teniendo en cuenta además que no existe alternativa a los alimentos vegetales y animales. Incluso siendo generosos, incluyendo también la producción de alimentos convencionales, es más que evidente que hemos sobrepasado la Ley del Mínmo de Liebig ya que al problema de subalimentación de una mayoría de ciudadanos del planeta hay que sumar que esa producción insuficiente destruye millones de hectáreas de suelo fértil cada año y que la mayoría de suelos agrícolas no superan el mínimo de materia orgánica necesario para su conservación (el 2%), que los acuíferos y reservas de agua dulce en general están decreciendo a ritmo vertiginoso (buena parte de ellos sin posibilidad de recarga por ser aguas fósiles), que la contaminación y salinización de suelos es preocupante, que las minas de fertilizantes son recursos no renovables y que cada vez se utiliza más suelo agrícola para otros usos. Por tanto, es urgente que un estudio riguroso determine a cuantos ciudadanos se puede alimentar de forma sostenible en el planeta Tierra pues cabe la posibilidad de que el derecho a la procreación ya haya sentenciado a muerte o a una vida indigna a muchos millones de seres humanos. Ojalá el decrecentismo acabe formando parte de ese nuevo imaginario colectivo que necesita la sociedad española y donde Podemos está llamado a jugar un papel crucial.

  14. Alfonso en la propuesta 81 del libro hayalternativas.pdf se propone el reparto del trabajo
    Recientemente en el diario SUR el profesor Torres contestó que Alemania tendría el 25% de paro con la jornada española

    Yo he propuesto (mi alias es mitcoes) en Plaza Podemos el reparto del trabajo, pero como no tuve acceso a una de las 42 “llaves” para los avales, me avaló el círculo fundador Podemos Radio, pero sin explicaciones le dijeron que no podían avalar, los enlaces son http://redd.it/2akw20 con 115 votos y sobre un 80% de aprobación en la actualidad, y http://redd.it/2goko0 la propuesta vetada de facto al no admitirse el aval de podemos radio y no tener acceso a camarilla alguna propietaria de una de las 42 “llaves” para avalar

    La coordinadora de asociaciones de parados de Cataluña, con la que me carteo también lo propone así como la CGT, no estamos solos

  15. Hola profesor, al finalizar tu escrito, te preguntas ¿porqué Antonio Turiel ha escrito esto para atacarte sin haberse documentado debidamente? la respuesta la tienes en el comentario anterior al mío, pero es que a partir de ahora a medida que esto de Podemos vaya avanzando, tanto ti como al profesor Viçens Navarro y a Podemos será un acoso feroz ya que algunos de estos investigadores de “pastel” están haciendo méritos para encalomarse de cara al futuro, y esto que está ilusionado a tanta gente, cualquier “pieza” que derriben será para su futuro un gran paso, pero se equivocan si creen que estáis solos. Pues ¡no!, los que estamos detrás lo tenemos muy claro y en todo momento estaremos donde se nos necesiten.

  16. Mi política en estos casos es no hablar ni media palabra de quien no vale la pena hablar ni media palabra, ni perder el tiempo con ello, y en cambio hablar de quienes sí vale la pena de que hablemos. Creo que es una equivocación hacerle publicidad a alguien que, de no haber escrito tan extenso artículo sobre él, a la mayoría nos hubiera pasado completamente desapercibido.

  17. Hola Juan,

    años atrás era lector del blog de A.Turiel sobre el Peak Oil, así que algo le he podido conocer… en todas las escuelas de pensamiento hay corrientes que abarcan desde los moderados a los radicales, así dentro de los pikoileros también están desde los optimistas hasta los maltusianos. Así Turíel parece decantarse por esta última corriente con mucha frecuencia porque “supongo” que es la manera en que cree poder influir con más fuerza sobre los demás. En ocasiones también le han acusado de emplear sus títulos curriculares como palanca para levantar sus conclusiones personales sobre temas anexos al tema del peak oil, o sea, emplear el argumento de la autoridad para zanjar cuestiones polémicas.

    Así veo correcto que, como buenos científicos que sois, no os dejaros influir por “el medio” en la redacción del documento de bases.

    Un saludo y mil gracias.

  18. No conocía mucho a Antonio Turiel, ahora sé que es un gañán de tomo y lomo. Porque se cae de maduro que cada uno tiene su opinión de las cosas, pero ir por la vida inventándose lo que los demás dicen para a partir de ahí ponerles a caldo es tan ridículo…qué poco se creerá lo que él piensa que recurre a estos truquitos de trilero para ganar protagonismo. Ánimo!!

  19. No sé bien por qué escribo, cuando las cosas se hacen evidentes y cuando las palabras de otros hablan como un libro abierto, cuyo mensaje se hace palmario incluso para nuestros escolares y estudiantes, tan poco afines a un hábito que les hará grandes cuando se den cuenta de lo niños que aún son, por adolescentes: la lectura.
    Ahora sí se porqué escribo este sencillo mensaje; lo escribo porque he leído y coincido plenamente con el breve análisis del Sr. José Luís Limia (20 octubre, 2014 en 11:16). Me explico: coincido con él en que el objetivo de muchas críticas es precisamente PODEMOS. Es muy curioso que no se dé oportunidades ni tan siquiera de explicarse a quienes han demostrado una sobrada preparación, un realismo en sus planteamientos tan sólo comparable con el idealismo que plantean sus propuestas, que para mí se hacen claramente posibles y materializables (desde el Derecho, la Ciencia Política y la sociología). No me meto en economía porque soy lego en esa materia y para ella ya cuento ciegamente en los herederos del espíritu de José Luís Sampedro.
    Entiendo que alguien tremendamente demócrata en sus planteamientos, tremendamente crítico con determinadas estructuras inmovilistas de los partidos que pueda sentir próximos a su cultura ideológica, alguien como Juan Torres es más sabio si cabe cuando afirma que lo principal es buscar las cosas que nos unen, en lugar de levantar barreras y construir ficticias controversias que no nos harían avanzar y que por otro lado como demuestra nuestro economista de cabecera son totalmente falsas.
    Coincido con el Sr. José Luís Limia en que la madurez que demuestra PODEMOS respetando la autoridad técnico-económica de Juan Torres y Vicenç Navarro y buscando su asesoramiento es una clara muestra de que saben lo que se hacen.
    Les agradezco, desde mi humilde condición de ciudadano atento, a usted, Juan López, y al Sr. Vicenç Navarro que, aceptando el envite, nos ofrezcan aires de esperanza a todos, cuando el panorama neoliberal pretende catequizar a todos los políticos al uso, como si no fuese posible una economía alternativa.
    Confieso que no sé de quien soy, a día de hoy, pero tal y como he avanzado en alguna otra ocasión también confieso mi envidia más sana, ante quienes desde el saber, desde el dominio de una praxis política que para sí la quisieran muchos, se han empeñado en hacernos soñar, en ilusionarnos con sus propuestas y se les ve dispuestos a ponerlas en práctica.
    Si nos viera Rosa Parks, nos diría que no permitamos que nos echen del autobús quienes se empeñan en que no tenemos derecho a plantear una reducción de las desigualdades.
    Felicito la humildad de Juan Torres y Vicenç Navarro, a la par que la inteligencia de PODEMOS.

  20. Si hablamos de rigor, la fisica y la matematica van mas que sobradas.
    La solucion no es Pp,Psoe. Podemos etc….
    no os enteraias que la solucion a nuestros males es mas profunda que cualquier partido.
    la solucion no la tiene ningun partido y ningun economista.
    ademas ahora toca decrecer….es lo que hay…..por mucho que se esfuercen.
    una civilizacion que corta selvas. Contamina aire. Contamina rios y mares. Contamina tierras con agrotoxicos….esta condenada desde el principio.
    esta crisis es el principio de esta condena.
    De verdad pensais que podemos nos salvara?? Jejeje. No lo hara nadie.
    saludos

  21. Para que se comprenda un poco mas, hay una palabra que lo explica casi todo. Equilibrio.
    equilibrio es la clave de todo. Esta en todo. Y sin el colapsamos o morimos.
    cuando caemos enfermos, quimicamente es un desequilibrio y los medicos intentan volver a ese equilibrio con sus tratamiento.
    lis humanos es la unica especie que no esta en equilibrio.
    estamos matando nuestro planeta y a nosotro.
    estamos enfermos y el medico mira hacia otro lado.
    cuando colapsaremos o moriremos???
    este interrogante se lo dejaremos a nuestros hijos.
    nuestro gran legado…..a no ser que cambiemos de rumbo drasticamente.

  22. No os dejeis engañar. Las crisis, también las energéticas, se crean para dominar a los demás. Así fue en la de 1973, una treta barata para infundir el pánico y expandir la pax americana. Y así ha sido recientemente, cuentos de crisis y cuentos de primaveras árabes para echarle la zarpa a los productores de petróleo. La estrategia consiste en cerrar el grifo a punta de pistola y echarle la culpa a la finitud del mundo. Ahora, a toro pasado, nos pueden decir que “lo de Libia era por el petróleo, que sería de nosotros sin guerras por el petróleo”. Es una sucia mentira, porque en el momento en que estaba ocurriendo nos decían (y los peakoilers no dijeron esta boca es mia) que era una guerra humanitaria. Y es una sucia mentira porque no nos benefician esas guerras: Italia o España compraban su petróleo a Gadafi sin problema. Y no muchachos, Gadafi no era ni un 10% de canalla de lo que son Obama, Clinton, Bush y toda esa caterva de cínicos genocidas. Ahora el negocio, que estaba en manos de los productores legítimos, está en menos manos, y en malas manos. Todo ese truño del peakoil apesta a contrainformación imperial.

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