Respuesta de Antonio Turiel

Escuchar

Antonio Turiel ha escrito un artículo comentando la discusión que se había producido en días pasados a tenor del suyo inicial y quiero señalar públicamente que agradezco mucho su respuesta y su generosidad. Ojalá todas las “disputas” que yo pudiera mantener en la vida tuvieran enfrente a personas como él, a alguien a quien no le importa decir “lo siento” para evitarlas. Yo también siento haber tenido esta discusión y también pido mil disculpas a Antonio Turiel si en ella pude decir algo que le sentase mal o que le ofendiera.

Aprovecho y transcribo a continuación su artículo.

Una tormenta en un vaso de agua

El castellano es una lengua sutil, rica en matices. Pequeños cambios en una desinencia verbal, el uso hábil de las diversas personas del sujeto de una frase, el empleo discrecional de las preposiciones y de los signos de puntuación y entonación y otros muchos recursos hacen que una frase de longitud kilométrica (pues éste es otro de los excesos propios a la lengua de Cervantes) pueda decir una cosa o prácticamente la contraria al cambiar una sola letra, pasando el cambio casi desapercibido en la inmensidad de la unidad semántica que lo contiene. Paradójicamente, pasa, sin embargo, que el carácter castellano es bastante menos sutil que la lengua que utiliza; quizá por ser un pueblo de sangre mediterránea y culturalmente más extravertido y dado a los excesos, o pudiera ser por una historia forjada a fuerza de espada y sueños de conquista, el caso es que los españoles son, por lo general, broncos y para nada sutiles. Tal disonancia entre carácter y lengua es motivo de no pocas confusiones y espurias disputas. Y esto parece ser lo que ha pasado con el profesor Juan Torres y el artículo que  publiquéel otro día en el blog Última llamada que aloja eldiario.es.Cree Torres que cuando hablo de lo que opinan ciertos grupos de las redes sociales sobre su fichaje por Podemos estoy expresando mi opinión o que de algún modo coincido con ese parecer. No es así: en el párrafo inicial de mi artículo simplemente expongo de lo que se está hablando, y dejo claro de que se trata de un círculo muy, muy reducido. Cree también que yo opino que Torres y Navarro no son conscientes de los límites del planeta, y tampoco es cierto: de nuevo, reproduzco pensamientos que he leído en esos grupos, y a ellos se los atribuyo. El nombre de Torres se menciona cuatro o cinco veces en todo el artículo, y yo sólo hago una vez una valoración personal de él y de Navarro justamente para señalar su “honestidad intelectual y compromiso con la sociedad”; y no hablo de su oposición al concepto de los límites del planeta, sino a su debate con Florent Marcellesi sobre la interpretación del decrecentismo político. En otro momento digo que “parecen ser adeptos” a las políticas neokeynesianas; ese “parecen” es importante, puesto que yo no lo afirmo tajantemente, y aquí seguramente el exceso de generalización proviene de meter en el mismo saco al profesor Torres y al profesor Navarro. Soy consciente de que el profesor Torres, y también el profesor Navarro, han denunciado en repetidas ocasiones la agresividad suicida del capitalismo y el culto al dios del crecimiento; también soy consciente, sin embargo, que sus propuestas de actuación concretas se basan mucho en la redistribución (loable en sí misma) y poco en las medidas concretas que tomar, aquí y ahora, para lidiar con el problema de los recursos que, junto con el del impacto ambiental, simplemente ya no pueden esperar más. Hasta que, como bien apunta el profesor Torres, no me lea el documento de bases que están preparado para Podemos no me podré hacer una idea más cabal de qué es lo que proponen en este momento concreto; y será, entonces sí, que podré dar mi opinión al respecto si es que lo veo necesario. Y probablemente no lo haré: resulta un poco tonto, a mi modo de ver, criticar a Navarro, Torres y Podemos cuando están profundizando en aspectos esenciales que al resto del arco político les cuesta abordar; justamente mi artículo se dirigía a los grupos decrecentistas, animándoles a prestar menos atención a Podemos y más a la sociedad de la cual Podemos es o aspira a ser su reflejo.

El profesor Torres se ha sentido ofendido por el artículo que yo escribí, y sin embargo no había en mi ánimo intención de ofenderle, casi ni de hablar de él. Pues el artículo pretendía hablar de y se dirigía a ese colectivo de decrecentistas, colapsistas y otra gente de mal vivir (porque se vive mal cuando estás convencido de que la única sociedad en la que sabes vivir está condenada a desaparecer en el plazo de tu propia vida). Mi intención era decirles que no le pidieran peras al olmo y que no le pidieran a Podemos que haga lo que como sociedad (aún) no podemos hacer; mi motivación era apaciguar los ánimos después de haber observado en las redes sociales una gran agitación contra Podemos por haber solicitado a Juan Torres y Vicenç Navarro que se ocupen del programa económico de la formación. Al contrario, lo que yo les pedía es que hicieran el esfuerzo de seguir haciendo pedagogía y siguieran explicando a la sociedad por qué del agujero en el que hemos caído no vamos a salir con facilidad.

Las sutilezas del castellano, quizá, o mi desmañada redacción, más probablemente, no dejan ver que lo único que yo opino de Navarro y Torres en el artículo es su “honestidad intelectual y compromiso con la sociedad”; y que las otras pocas cosas que se dicen al respecto de estas personas no son mis opiniones personales sino lo que se está diciendo por las redes (y no pocas veces expresado más bien con el espíritu del castellano de carne y hueso que con sutileza del castellano lenguaje). Es cierto que en la entradilla de mi artículo se habla de crecimiento sin límites y otras expresiones que quizá no hayan gustado a Juan Torres. Cabe decir que no fui yo quien redactó esa sinopsis de mi artículo –ni me fijé en ella durante los primeros días–, sino alguien a quien posiblemente mi poco afortunada redacción también confundió.

En castellano se prodigan poco las excusas. Tenemos literalmente miles de maneras de agraviar intolerablemente al otro, y sin embargo muy pocas fórmulas para pedir perdón; un escueto “lo siento” es lo máximo que llegamos a usar, y aún eso esporádicamente. Y encima nos cuesta, culturalmente, decirlo. Ésa es una de las cosas que me esfuerzo en superar de mi origen cultural y por eso le digo, Sr. Torres, que lo siento; que si alguna cosa de lo que escribí le he ofendido le pido no una sino mil disculpas, pues nada había y hay más lejos de mi intención; y quiero que sepa que sigo con interés tanto su trayectoria como la del Sr. Navarro, que en mi vida he leído muchos de sus artículos y que comparto sus preocupaciones (aunque, respetuosa y legítimamente, tengo mis dudas respecto a sus propuestas).

Cabe decir, por demás, que a mí el decrecentismo no me interesa como movimiento político. Ni milito ni militaré jamás en una opción decrentista. A mí no me interesan los argumentos ideológicos, sólo los lógicos. Y yo veo la lógica implacable de un mundo finito que impone limitaciones materiales a nuestra actividad, porque somos entes materiales que, más que tener necesidades materiales (que las tenemos, pero que forman una fracción menor de la actividad económica en los países occidentales), lo que tenemos es una manera material, basada en la materia, de interactuar con nuestro medio físico y económico, y no sabemos hacerlo de otra manera (y hay buenas razones para pensar que nunca lo haremos de otra manera). Peor aún: que nos acercamos a una fase de aceleración de la escasez de petróleo y, por ende, de otras materias primas, caracterizada por una salvaje volatilidad en precios y una rápida desinversión en la explotación de materias primas.

Si la opción de Juan Torres o de cualquier otra persona para salir del presente atolladero económico es apostarlo todo a una tecnología milagrosa, bien sea creyendo a pies juntillas cierta publicidad engañosa, bien teniendo inconmovible fe en el progreso, entonces respetuosamente yo alzaré mi voz y diré: “No, por aquí no vamos bien”, y aquí podré hablar con cierta propiedad, porque mis conocimientos técnicos versan sobre estas materias. Si la opción del profesor o de cualquier otra persona es apostar por la redistribución de lo que hay, entonces respetuosamente yo diré: “Cierto, pero no perdamos de vista que tenemos que hacer frente, y tenemos que hacerlo ya, a un grave problema ambiental y de recursos”. Si la opción del profesor es apostar por la redistribución mientras preparamos un plan para el descenso energético inminente y la adaptación ambiental, entonces yo le diré: “Dígame cómo puedo ayudarle”.

13 pensamientos en “Respuesta de Antonio Turiel

  1. Parece mentira que se acabe así una discusión. Gracias. Les emplazo a que colaboren en el futuro. Los necesitaremos.

  2. Hola Juan,

    He sido del Círculo Estatal 3 E (Economía, Ecología y Energía) de Podemos. Me voy porque vuestro fichaje a dedo no es nada democrático y nos desautoriza además de que a los Círculos municipales el trabajo programático hecho se les tira por tierra. No puedes imaginar la calidad del trabajo ya hecho y tirado a la basura. Por favor colaborad lxs que sois más famosxs porque a lxs anónimos nos ningunean. Por el Bien del planeta. Y espero que Pablo Iglesias Turrión y lxs otros 24 os dejen trabajar. Aunque haya que hablar de Decrecimiento.

  3. Digamos que esta ha sido la cara amable de un líder de los decrecentistas, al menos estos lo tienen por tal, que no se considera a si mismo decrecentista, pero que venera las teorías, que no son más que eso, teorías, del peak oil, y del modelo Business as usual del MIT que no es econométricamente predictivo (según la definición de los libros de texto de la materia) ni en cada una de sus series ni en el modelo.

    Yo, que no soy un mediático profesor he sufrido una crítica feroz y desproporcionada por unos párrafos sacados de contexto que con una pequeña enmienda adapté a lo que creo que tenían razón en criticar y una acción concertada para mi expulsión del círculo 3E donde apenas hay titulados en economía, cosa que tienen a honra, donde si no llega a ser por mi enmienda y tozudez hubiesen publicado que las políticas laborales del PP deberían de funcionar y del que fui expulsado por llamar ignorante a un miembro que escribió que no existían los modelos econométricos predictivos a pesar de disponer de cientos de miles de entradas en la internet, que le cité, y también en los libros de texto de la materia de los que le cité uno (mi última aportación porque por eso, y supuestamente por mi tono y considerar insultante descubrir la ignorancia de las nociones más básicas de las ciencias económicas fuí tildado de troll por todos los decrecentistas simultáneamente y expulsado de la lista de correos del círculo 3E para poder escribir en ella, sin necesidad de votación alguna).

    Yo si me alegro mucho de que al círculo 3E se le deslegitime, salvo Nacho Álvarez, que escribe solito lo que quiere y se lo pasan sin debate como propuesta del círculo (y bien que hacen) ninguno de los demás miembros me ha demostrado conocer la economía lo más mínimo, y eso que hay algún que otro profesor de economía en él.

    Espero que Podemos, bien con el concurso de Tomás y Navarro, bien creando un verdadero círculo de titulados en economía, de toda España, y no una camarilla madrileña mayoritariamente decrecentista casi religiosamente laica sin conocimientos económicos básicos, con una excepción detectada (igual hay alguna más, pero no la he detectado) para que les ayudemos transforme el cómo se analizan y se mejoran las futuras propuestas económicas que hagan o que surjan del hipotético futuro círculo foro o como se le quiera llamar.

    En Plaza Podemos somos ya varios que estamos esperando ser llamados a ayudar, sin protagonismos, y sin tener que discutir de milongas con ignorantes, sólo hablar de propuestas, argumentarios sólidos y de enmiendas para mejorarlas, partiendo de que todos sabemos de lo que estamos hablando sin tener que dar explicaciones de párvulos, que encima se vuelven en contra nuestra por prepotentes clasistas y no se que más epítetos que jamás se usarían para opiniones médicas de un licenciado o doctor en medicina.

    Dicho esto aprendí de los decrecentistas que para la generación energética sostenible las nuevas fuentes energéticas han de tener la menor TRE posible y que la fotovoltaica, a pesar de que para autoconsumo personal que es sólo un 20% de la energía total, produce un efecto de ahorro con las actuales tarifas entre el 75% sin financiar bien y el 90% bien financiada no tiene una TRE baja, y no les convence a mi si, y mucho por la independencia de los oligopolios que proporciona además del enorme ahorro sobre las actuales infladas tarifas gracias a su poder, que no por su precio de coste y aunque menor que otras no disponibles individualmente también su eficiencia descontaminadora

  4. El desarrollo sostenible no es necesariamente un oximorón que haga incompatibles las tesis de Juan y Navarro con las de Antonio Turiel. La clave está en que la respuesta a las tres grandes cuestiones de cualquier sistema económico (qué, cómo y para quién producir) no se deje en manos de los mercados sino del poder popular, con el propósito de satisfacer las necesidades humanas del modo más eficiente y sostenible. Ello implica que no se puede seguir defendiendo la filosofía del cowboy, que, guiado por la providencia y el darwinismo social, se cree con derecho a disponer de todos los bienes que su esfuerzo y la economía de mercado le permitan alcanzar, máxime cuando el objetivo fundamental es acumular riqueza erga omnes. El modelo del cowboy debe dejar paso a otro más acorde con la situación de un planeta sobreexplotado, probablemente superpoblado y con enormes diferencias sociales: la filosofía o matriz de la Nave Espacial Tierra, cuyos limitados recursos deben ser utilizados de forma sostenible evitando la contaminación y alteración de recursos fundamentales (como el aire y el suelo fértil) y, como no podía ser de otra manera en un espacio limitado, estableciendo el número de viajeros (del mismo modo que se hace con el pasaje de un avió o en el aforo de un local de espectáculos). En tal supuesto, lo prioritario sería determinar el número de pasajeros en función de los recursos y las tecnologías que hagan sostenible su aprovechamiento. Con tal propósito, yo no conozco una herramienta más parsimoniosa y robusta que la Ley del Mínimo de Liebig. Ella es la que debería determinar, en función de los recursos críticos o escasos, el número de pasajeros máximo, lo que no sería incompatible con el desarrollo y el crecimiento del nivel de vida asociado a los recursos abundantes.
    Hoy mismo Público editaba un artículo del profesor Navarro sobre “cómo se llega a ser super-rico”, donde hace hincapié en la meritocracia (mayor capacidad, mérito y productividad) como alegato de los privilegiados y aporta evidencias del carácter fundamentalmente espurio de tan colosales patrimonios. Incluso en el supuesto de que la explicación residiera en la meritocracia, habría que desmontar la matriz del cowboy, por la sencilla razón de que ya no estamos ante territorios vírgenes en que debe ser el esfuerzo personal y la capacidad lo que determine el nivel de aprovechamiento sino que lo que unos acumulan es a costa de privar a otros del derecho a una vida digna. Por tanto, es prioritario reivindicar la redistribución de la riqueza, como imperativo social y ecológico, el uso de los recursos persiguiendo la maximización de utilidad social y no de beneficios, la cooperación y la solidaridad. Cualquiera que analice el modo como se están gestionando los recursos y su distribución, tiene que llegar necesariamente a la conclusión de que la Humanidad está pagando un altísimo precio por el hecho de permitir que sean los mercaderes los protagonistas en función de su capacidad económica y con el objetivo incuestionable de maximizar beneficios. Hoy el mundo capitalista se ha convertido en un manicomio dirigido por los enfermos, y no me refiero a enfermos inofensivos, inadaptados y maltratados sino a enfermos con un alto nivel de adicción a una conducta sociopatológica, que está produciendo un alto nivel de sufrimiento e infelicidad en las mayorías sociales. Tanta indulgencia hacia el comportamiento patológico de estas personas, cuyas consecuencias hostiles sobre el destino de infinidad de seres humanos a lo largo de la Historia Contemporánea son perfectamente conocidas, es algo imposible de asimilar.

  5. Redistribución y adaptación ambiental en potencia decreciente. Es lo que toca. Pero ¿como lo hacemos? Hay un plan muy claro para desmantelar los estados (el famoso TTIP) y entregar el poder a los nuevos reyes feudales de la era postindustrial: grandes empresas privadas, la banca, ejércitos privados de mercenarios… Yo solo veo 2 opciones: una retirada ordenada o el caos neofeudal con vuelta a las hambrunas, epidemias y pobreza rampante. Como prefiero lo primero es por lo que desde mi asociación nos dedicamos a divulgar todo aquello que vamos a necesitar para afrontar la potencia decreciente y la crisis ecológica que ya tenemos encima…Y solo hay una alternativa: la permacultura y la ingeniería ecosistémica. Les he seguido de cerca. Los políticos tienden a perderse y enredarse en superestructuras. Pero los científicos, a los que la ciencia y el método obligan, saben qué es lo importante. Y los economistas tienen que entender la economía en términos reales: flujos de materia, energía e información o estarán sumergiéndose en las superestructuras… Los tiempos para lo simbólico y lo abstracto se han acabado. Lo que cuenta es la materialidad y ya no tendremos energía barata de alta potencia que nos permita dormirnos en los laureles. Desde que apareció Podemos en el escenario siempre he pensado que su complemento perfecto sería Verdes (como quiera que se llamen). Pero si no fuera así vamos a tener que seguir haciendo lo mismo. Con políticos…o sin ellos. Un saludo a los dos.

  6. Si la opción es apostar por la redistribución mientras preparamos un plan para el descenso energético inminente y la adaptación ambiental, entonces, “Decidme cómo puedo ayudar”…

    Un abrazo, ánimo y fuerza.

  7. Es un ejemplo de debate que a todos nos afecta, aprendamos de ellos.
    Saludos solidarios.

  8. Si la opción del profesor es apostar por la redistribución
    mientras preparamos un plan para el descenso energético
    inminente y la adaptación ambiental, entonces yo le diré:
    “Dígame cómo puedo ayudarle”.

    Es la unica solucion pero costara sangre y esfuerzo, ellos
    no soltaran por las buenas.

  9. Yo estoy de acuerdo con que en este tipo de círculos y foros que versan sobre economía, ecología y desarrollo abunden personas doctas y preparadas en las materias a tratar, pero es peligrosa la posible desvinculación con la calle y con las gente que aunque nos preocupe conocer sobre conceptos económicos se nos escape la comprensión de sus discusiones. Una de las grandes virtudes, a mi entender, de los profesores Navarro y Torres es su capacidad divulgativa en temas, en principio, difíciles de entender. Por ello hago un llamamiento a aunar en la discusión económico-política la rigurosidad científica con la divulgación del conocimiento de manera que todos podamos formar parte de la génesis de nuevos modelos y propuestas. También me permito solicitar, y en especial al profesor Juan Torres, que aparte de sus estupendos escritos y libros divulgativos hagan un esfuerzo didáctico con aquellas personas, que como yo, estamos interesadas en profundizar en el conocimiento económico desde niveles digamos “de calle” y nos expliquen conceptos y nos recomienden lecturas algo más técnicas y científicas que nos permitan adentrarnos de la mejor manera en el mundo de la economía (sería como una especie de introducción universitaria en la red).

  10. Buenos días a todos.

    ¡Qué grata sorpresa de artículo, y qué “nivelazo” de discusión!…¡así da gusto!.

    Creo que es verdad todo lo que se dice, que -tal vez- debamos prepararnos para afrontar determinados problemas de escasez (nadie ha hablado del agua potable, y -sin embargo- creo que será el próximo elemento que causará la intervención de las grandes potencias para apropiárselo); sin duda deberemos emplear mejor y más racionalmente los recursos de los que disponemos y ¡sobre todo! no dilapidar los que usamos (se sabe que desperdiciamos más del 25% de los alimentos que tanta destrucción implica producir). Todo eso creo que cada día está más claro para más cantidad de gente. Pero ni Podemos, ni la corte celestial entera de economistas, ambientalistas decrecentistas crecentistas y demás “istas” va a poder hacer nada mientas no se establezcan mecanismos que enseñen a la población a MIRAR LAS ETIQUETAS.
    Ejemplo: llego al súper y veo uvas. El aspecto es bueno, el precio aceptable…¡pero no las compro! ¿por qué? porque vienen de Chile. ¿soy un estúpido nacionalista que “solo compro productos españoles? ¿odio a los chilenos? NADA DE ESO. Entonces..¿por qué no compro? ¡¡¡PORQUE NO ME DA LA GANA APOYAR UN MODELO DE ECONOMÍA QUE HA FUNDIDO 90.000 LITROS DE KEROSENO PARA DESPLAZAR LAS DICHOSAS UVAS DE CHILE A ESPAÑA!!!. Así con todo. Estoy hartito de ver cómo se cría (pongamos) un cerdo en Segovia, lo desplazan a matar a Madrid, lo despiezan en Berlín, lo envasan en Bolonia, lo etiquetan en París y ¡vuelve al supermercado de Segovia! ¡¡¡PERO QUÉ ES ESTO!!!.
    Sinceramente: creo que entre en decrecentismo y la racionalidad, hay un buen trecho que debemos explorar.
    Lo mismo digo para la electricidad: ¿alguno sabe cuantos KW/h se pierden en el transporte de este fluido?. SOLAMENTE CON LLENAR DE PLACAS los tejados de todos los polígonos industriales de España y las viviendas, creo que tendríamos algunas cosas resueltas ¿o no?

    Para esto, ciertamente precisamos de nuevas leyes y nuevos gobernantes inspirados en estos principios. Para empezar.

    Un saludo a todos

  11. Creo que a Antonio Turiel le honra reconocer su cagada, que no olvidemos que no fue otra que poner en boca de Juan Torres argumentos que nada tienen que ver el pensamiento de este (más bien todo lo contrario) para después ponerlo a caer de un burro. Y esto no tiene que ver nada con el castellano ni con el chino. Y dicho esto, disfruto como un enano cuando dos personas inteligentes y cultas debaten (y más cuando lo hacen con humildad). Salu2

  12. Hola,
    espero saber explicarme… por supuesto son meras hipótesis personales que no valen nada más que como planteamientos que reconozco me han surgido al leer un intercambio ordenado de opiniones entre dos personas y como es un blog me permito participar en parte de lo tratado:
    1.- Respecto a podemos: ¿Alguien ve factible cambiar un sistema formando parte de él?… este formar parte implica aceptar las reglas del juego… el ¿ciudadano? da un cheque en blanco y espera un mesías, con toda lógica, pues en su fuero interno creo que sabe que no pinta nada y que no le apetece… porque no puede influir, sabe que no hay democracia… por ejemplo no leo nada claro informando en medios respecto a abolir el art.135 perpetrado por cejas y babas… algo independiente de supuestos colores…
    2.- Crecimiento, decrecimiento … son boutades… no hay bálsamo de fierabrás… lo que llamamos estado de bienestar es falaz desde su origen e incompatible con una realidad democrática (se supone que es lo que ha por estos lares aunque NADIE entre quienes lo defienden pueda justificarlo, esto último no es una simple hipótesis)… las mejoras no nos las hemos otorgado racionalmente… aunque me temo que esto tampoco habría solventado el “y si el resto del mundo tercero ese las pasa putas no es mi problema”… han sido dádivas para acallarnos, para que no mirásemos para otro lado… se han mantenido un rato después de que el otro lado se hundiera casualmente… y ahora nos las quitan porque no nos pertenecen.
    Aclaro el ladrillo 2:
    2.1. Siempre habrá crecimiento para los mismos caiga quien caiga… y en ese quien ahora estamos incluidos.

    2.2. La principal (por ser la base) tarea en el proceso de decrecimiento coherente es la educación… que diferenciemos entre renunciar y hacer sacrificios jajaja y lo que de verdad tiene sentido y no está reñido con la evolución social o tecnológica o….: Rehusemos de lo innecesario desde la razón… y a la par defendamos, especialmente en el cortijo, un cambio hacia algo parecido a una democracia… para eso hay que leer e interpretar algo… jodíos vamos… creo ;-)

    Saludos cordiales!

  13. Quiero felicitar al Profesor Turiel i al profesor Torres por este esplendido debate que protagonizan en este blog, que es muy ilustrativo para algunos de por donde tendria que ir el futuro de unas nuevas politicas economicas pensadas para la mayoría. Lo más importante de todo es la concienciacion que se da entre los ciudadanos de cuales son los verdaderos problemas del futuro y de como se podrían afrontar los mismos desde una optica democrática ( a favor de ese 99% de la poblacion mundial ), por que todas las politicas aplicadas hasta ahora era para contentar al 1% restante.
    Respecto al agotamiento de las materias primas y de la energia, quisiera solo apuntar que la energia que recibimos diariamente del sol es inmensa y no se agotaria en varios miles de millones de años. Solo hace falta saberla aprovechar y no despilfarrarla, y hoy dia los avances tecnologicos impresionantes en la captacion y almacenamiento de la energia solar , a través de las celulas fotovoltaicas , me hacen pensar que el problema no sería el del agotamiento de los recursos energeticos, sino precisamente el de la utilizacion racional de los mismos; se imaginan ustedes los desmanes que se podrian producir si se consiguiera una energia barata !!, piensen solo en los que se han producido hasta ahora utilizando las energias de origen fósil, la cantidad de agresiones al medio ambiente y la diversidad de las especies cometidos hasta hoy … sobretodo cuando estos medios no estan bajo el control democrático de la mayoria, sino solo para alimentar el ansia desmedida de avaricia y poder de este 1% que nos gobierna. Saludos atodos

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

Demuestra que eres una persona... *